Chantal Delsol : «Populiste, c’est un adjectif pour injurier ses adversaires»

FIGAROVOX/ENTRETIEN – L’Union européenne est désormais divisée en deux camps irréconciliables : d’un côté une Europe libérale ouverte à l’immigration, incarnée par Macron. De l’autre, l’Europe des démocraties illibérales, incarnée par Orbán et Salvini, qui entend défendre la souveraineté et l’identité des peuples. La philosophe Chantal Delsol décrypte cette recomposition politique.

Le Figaro Magazine – Après la victoire d’Orbán en Hongrie, de celles du M5S et de La Lega Nord en Italie, les Démocrates de Suède (SD), hostiles à l’immigration, pourraient devenir le premier parti politique en Suède lors des législatives du 9 septembre. Les partis dits «populistes» sont en passe de devenir majoritaires en Europe. Comment l’expliquez-vous?

Chantal DELSOL – Gardez à «populistes» ses guillemets. Car c’est un adjectif par lequel on injurie ses adversaires, ce n’est pas un substantif qui aurait une signification objective. Aucun gouvernement ne se dit «populiste», seuls ses adversaires le nomment tel. Ainsi à la limite, le mot renseigne davantage sur celui qui le prononce que sur celui qui l’endosse. En tout cas, ce mot de combat désigne une guerre idéologique: celle que se livrent d’une part les courants progressistes universalistes, cosmopolites, libéraux-libertariens et, d’autre part, les courants demandeurs d’enracinement et d’identité. Au fond, c’est le dernier en date des combats entre les modernes et les anti-modernes. Il y en a eu d’autres. Il y en aura d’autres.

La crise migratoire est-elle le principal ressort du populisme?

«Il n’y a pas que la crise migratoire qui soit une pierre d’achoppement : il y a aussi l’ouverture des frontières aux capitaux tous azimuts et, d’une manière générale, toute ouverture due à la mondialisation, qui est objet de débat.»

La crise migratoire représente une question essentielle pour les deux courants dont nous parlons. Les partisans de l’universalisme veulent la suppression des frontières, la liberté individuelle et la fin des particularismes comme la nation ou l’identité culturelle. Par exemple, ils annoncent qu’il n’y a pas de «culture suédoise» ou de «culture française», ou autres affirmations semblables. A l’inverse, les partisans de l’enracinement estiment qu’ils ne sont rien sans une identité culturelle qui les nourrit et les fait vivre. Ces derniers redoutent donc le multiculturalisme compris comme une dilution dans l’indéterminé, un déni de soi. Mais il n’y a pas que la crise migratoire qui soit une pierre d’achoppement: il y a aussi l’ouverture des frontières aux capitaux tous azimuts et, d’une manière générale, toute ouverture due à la mondialisation, qui est objet de débat.

Cet été, Macron a évoqué «la lèpre populiste». Qu’est-ce que cela vous inspire?

C’est en raison de ce genre de phrase que le «populisme» est une injure et seulement cela. Hillary Clinton désignait l’ensemble des électeurs de Trump comme «un panier de gens déplorables». Alors, d’où vient cette brutalisation du langage politique, qui rappelle les années 1930? Du fait que le courant «progressiste» (continuons à parler comme Macron) est affolé de la montée en puissance de courants qui ne devraient plus exister – car le progrès est un processus irrésistible, une sorte de destin grec, que l’on ne peut arrêter. Les «populistes» sont une gifle à l’histoire. On ne sait pas comment expliquer leur présence (le sens de l’histoire fait qu’ils auraient dû normalement disparaître), on n’a donc pas d’arguments contre eux, on les traite plutôt comme des débris archaïques de l’ancien monde. Il faut se souvenir que les communistes traitaient ainsi, par exemple, les croyants résiduels: des déchets historiques.

«Quand on commence à traiter ses adversaires de noms d’animaux ou de noms de maladies, c’est qu’il s’agit non plus d’adversaires mais d’ennemis, d’un combat haineux à la vie à la mort.»

Pourquoi Macron s’enferme-t-il dans cette rhétorique binaire?

Pour quelqu’un comme Macron, les courants «populistes» sont inexplicables, incongrus, leur présence n’entre pas dans son logiciel intellectuel parce qu’il n’imagine même pas qu’on puisse vouloir mettre des limites au «progrès», ni à rien d’autre d’ailleurs – Macron est, par définition et à tous points de vue, hors limites. Donc, il faut en faire des épouvantails, créer un manichéisme pour les intégrer au camp du mal. Remarquez cela: quand on commence à traiter ses adversaires de noms d’animaux ou de noms de maladies («la lèpre»), c’est qu’il s’agit non plus d’adversaires mais d’ennemis, d’un combat haineux à la vie à la mort.

Le terme même de «populiste» ne vous paraît pas approprié. Comme David Goodhart, parleriez-vous de «populisme décent» à propos de ces nouveaux partis?

Le fait même que l’on parle ici de décence révèle un trait caractéristique de ces phénomènes qui permet de les expliquer mieux encore. Le combat idéologique dont je parlais est en même temps une lutte de classes. Car, de façon presque systématique, ce sont les élites qui défendent l’universel et le cosmopolitisme, et ce sont les peuples qui défendent l’enracinement et l’identité.

Cette distribution des pensées, si j’ose dire, est assez logique: il faut appartenir à l’élite cultivée pour être cosmopolite, cela n’est pas donné à tout le monde, et les classes populaires sont plus attachées à leurs lieux de vie ou deculture propres parce qu’elles ne vivent que dans une particularité. Nous avons été habitués pourtant à des classes ouvrières de gauche, c’est-à-dire défendant l’universel – c’est L‘Internationale – et cela nous étonne de constater, depuis le tournant du siècle, que la gauche a perdu le peuple. Je crois que c’est l’universalisme ouvrier qui était un leurre, comme l’a bien montré d’ailleurs l’aventure de Lénine aux premiers mois de son pouvoir: il a très vite compris que la classe ouvrière voulait des syndicats et non la lutte finale et que, dès lors, les universalistes qu’il représentait devraient la contraindre faute de pouvoir s’appuyer sur elle.

«Qu’un combat idéologique soit en même temps une lutte de classes, cela le rend obscène, répugnant et, pour tout dire, meurtrier.»

En tout cas, cette distribution des courants en classes sociales explique la question de la «décence». Les «populistes» parlent comme le peuple, de façon vulgaire et sans précaution, et sont jugés indécents par les élites universalistes, qui disent les choses de façon sophistiquée et sans en avoir l’air. Mais le plus important est encore ceci: qu’un combat idéologique soit en même temps une lutte de classes, cela le rend obscène, répugnant et, pour tout dire, meurtrier. Car le mépris des personnes y domine la critique des idées. On n’imagine pas que cela se termine bien.

Viktor Orbán assume le terme de «démocratie illibérale». De quoi s’agit-il?

C’est justement parce que cette expression est assumée par ces gouvernements, que je crois qu’il faut la préférer à «populisme». Du coup, elle signifie quelque chose de concret. J’ai parlé tout à l’heure des modernes et des anti-modernes. On peut dire que les courants appelés «populistes» sont conservateurs, au sens où ils veulent mettre un frein aux développements modernes (ou postmodernes) de l’universalisme. Qu’est-ce qu’un conservateur? C’est quelqu’un qui considère que tout a des limites (contrairement au réactionnaire qui veut restaurer une situation antérieure). Les courants en question considèrent que même la liberté a des limites. Que le bonheur des sociétés ne s’obtiendra pas en ouvrant le plus possible les libertés économiques, politiques, sociétales, etc. Il s’agit donc de démocraties qui décident de mettre un frein, à tort ou à raison, à certaines libertés.

S’agit-il d’un mouvement conjoncturel ou d’un véritable phénomène de balancier? Peut-on parler de recomposition politique profonde en Europe? De l’installation d’un nouveau clivage? Lequel?

Ce n’est pas un nouveau clivage mais la réapparition, sous des formes à peine différentes, du clivage ancien entre les modernes et les anti-modernes. Des historiens comme Neumann, Nolte, Furet, avaient parlé du combat de titans que s’étaient livré, au XXe siècle, le nazisme et le communisme, comme d’une «guerre civile européenne». Parce qu’il s’agissait davantage d’un combat entre idéologies rivales que d’un combat comme en 1914 pour la terre – même si cette dernière gardait naturellement son importance. Le communisme était une idéologie de l’universel, le nazisme était une idéologie de l’enracinement qui s’était juré de mettre fin au Moderne. Je crois que la rivalité qui oppose aujourd’hui l’universalisme et l’enracinement est un nouvel épisode de ce qui s’est passé au XXe siècle. D’autant que cette «guerre civile» est aussi en train de devenir, comme au XXe siècle, une guerre mondiale, avec des alliances interlopes. Voyez par exemple les «16+1», alliance de pays d’Europe centrale avec la Chine.

Dans son essai «Le Peuple contre la démocratie», le politologue américain Yascha Mounk explique que «le libéralisme et la démocratie sont désormais entrés en conflit» et que «l’ascension des populistes en Hongrie et le règne des technocrates en Grèce semblent constituer deux pôles diamétralement opposés». Qu’en pensez-vous?

Oui, c’est une séparation qui a déjà été bien décrite (par Fareed Zakaria, par exemple) et qui permet de mieux comprendre la question du rapport à la liberté dont j’ai parlé plus haut. Une démocratie ne peut s’instaurer que sur le terreau d’une société déjà «libéralisée»: c’est-à-dire ayant intériorisé des formes de tolérance et de pluralisme. C’est pourquoi nous sommes en plein mirage quand nous nous imaginons que supprimer un dictateur en Libye ou en Egypte fera venir la démocratie comme une bulle à la surface. Mais, dans le cas des démocraties illibérales, on a, à l’inverse, des démocraties déjà bien installées qui décident de mettre des freins à certaines libertés. Les «populistes», contrairement à ce qu’on a pu dire, sont bien des démocrates – mais ils ne sont pas des libéraux. Tandis que les élites universalistes, par exemple celles de Bruxelles, sont bien libérales – oui, mais elles ne sont plus démocrates: elles ne veulent plus des votes de peuples qui limitent les libertés. C’est ce que décrit Yascha Mounk. Et c’est en effet à cette dissociation que nous avons affaire.

La démocratie illibérale est née à l’Est. L’intellectuel bulgare Ivan Krastev évoque une fracture entre Europe de l’Est et de l’Ouest. Partagez-vous son point de vue? Comment l’expliquez-vous?

«Ce sont des peuples plus conservateurs que nous, parce que leurs aventures historiques ont fortifié chez eux le sens du tragique humain.»

Oui. Cette fracture existe, en raison de l’histoire différente des deux territoires européens, situés d’un côté et de l’autre du Rideau de fer. Les peuples de l’Est n’ont pas vécu l’après-guerre abondante et libérale qui a été la nôtre. Pendant que nous étions affairés à la «déconstruction» et aux émancipations de mai 68, ces peuples subissaient totalitarisme quotidien, servitude et pauvreté. Ils ne se débarrassaient pas de leurs religions, comme nous, et ils se gardaient bien de manifester comme nous cette désinvolture patricienne vis-à-vis de leur propre culture, seul pilier face au totalitarisme. C’est pourquoi aujourd’hui ils défendent leur identité, qui les a toujours sauvés dans l’histoire. Ce sont des peuples plus conservateurs que nous, parce que leurs aventures historiques ont fortifié chez eux le sens du tragique humain.

La France, avec l’élection surprise de Macron et la défaite relative du FN, semble à contre-cycle… Est-elle pour autant «immunisée» contre le «populisme»?

La démocratie illibérale n’est pas le propre de l’Europe centrale ou orientale – il suffit de regarder l’Italie. Et la France n’est pas elle-même immunisée. La France, pays de 1793, pays égalitaire et toujours marqué à gauche, a du mal à nourrir des partis conservateurs intelligents. Il se passe néanmoins des choses intéressantes en France, à cet égard. D’abord, les intellectuels de gauche ont du plomb dans l’aile, et la plupart des intellectuels qui comptent sont des conservateurs. Si on relit Gramsci, c’est réconfortant pour l’avenir: la politique suit… Mais nous avons aussi un peuple de droite de plus en plus important, pas forcément lié au FN. C’est celui qui a voté Fillon. Las! Fillon a développé des idées conservatrices sans y croire une seconde, juste parce qu’il avait vu là 20 % d’électeurs en déshérence. S’il avait gagné, il n’aurait jamais fait la politique de ses électeurs. Cela montre bien que ce type de courant aura bien du mal à s’implanter en France. Par ailleurs, que les Français se trouvent un jour assez désespérés pour mettre au pouvoir un parti aussi cuistre et vulgaire que la boutique Le Pen, ce serait surtout bien triste pour la culture française…

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